Com informações do Estadão
O ministro da
Justiça e Segurança Pública, Sérgio Moro,
afirmou ao Estado que
não vai se afastar do cargo. Alvo de ataque cibernético e de vazamento de
diálogos atribuídos a ele com procuradores da Lava Jato,
no Telegram,
Moro disse que o País está diante de “um crime em andamento”, promovido,
conforme sua avaliação, por uma organização criminosa profissional.
Moro
afirmou que não há riscos de anulação
do processo do triplex do Guarujá, que levou à prisão do
ex-presidente Luiz
Inácio Lula da Silva.
O ex-juiz da
Operação Lava Jato vê viés político-partidário na divulgação das mensagens
tiradas de aplicativo do coordenador da força-tarefa em Curitiba, Deltan Dallagnol.
Ele falou em “sensacionalismo” e disse que réus e investigados da Lava Jato
teriam interesse no caso. O ministro não reconhece a autenticidade das
mensagens e, na primeira entrevista após ter virado
alvo dos hackers, desafiou a divulgação completa do material.
Ele afirmou ainda não ver ilicitude nos diálogos e disse que
conversava “normalmente” também com advogados e delegados, inclusive por aplicativos.
Em quase uma hora de conversa em seu gabinete em Brasília, Moro descartou
impactos do caso para o governo Jair Bolsonaro e para o pacote anticrime, que
defende no Congresso. A seguir, os principais trechos da entrevista.
Estadão: O sr.
está preocupado, está dormindo em paz?
Sérgio
Moro: Fui vítima de um ataque criminoso de hackers. Clonaram meu
telefone, tentaram obter dados do meu aparelho celular, de aplicativos. Até
onde tenho conhecimento, não foram obtidos dados. Mas os procuradores foram
vítimas de hackers e agora está havendo essa divulgação indevida. Estou
absolutamente tranquilo em relação à natureza Das minhas comunicações. No
fundo, esse processo da Lava Jato é um processo muito complicado.
É uma
dinâmica dentro da 13.ª Vara Federal (em Curitiba), o dia inteiro proferindo decisão urgente. E
a gente recebia procurador, advogado, a gente falava com advogado, falava com
todo mundo. E, eventualmente, utilizava aplicativos de mensagem para tratar
isso de maneira dinâmica maior. Mas, quanto à natureza das minhas comunicações,
estou absolutamente tranquilo.
Estadão: O sr.
era o juiz exclusivo dos processo penais da Lava Jato, era o corregedor da Lava
Jato?
Moro: Exatamente,
às vezes as pessoas tinham como referência a 13.ª Vara e o juiz, no meu caso, e
levavam todo tipo de informação, de demanda. Então, as pessoas ouviam histórias
verdadeiras, plausíveis e, às vezes, histórias fantasiosas. E, muitas vezes, em
vez de levar ao Ministério Público, levavam a mim. O que a gente fazia? A gente
mandava para o Ministério Público. Mandava normalmente pelos meios formais,
mas, às vezes, existia uma situação da dinâmica ali do dia, naquela correria, e
enviava por mensagem.
Estadão: Recebia
demandas de advogados?
Moro: Sim,
recebia. Procuradores, advogados, o tempo todo. É normal trocar informação,
claro, dentro da licitude. Mas, assim, o que tem que se entender é que esses
aplicativos de mensagens, eles apenas aceleram a comunicação. Isso do juiz
receber procuradores, delegados, conversar com delegado, juiz receber
advogados, receber demanda de advogados, acontece o tempo todo. Às vezes
chegava lá o Ministério Público: “Ah, vou pedir a prisão preventiva do fulano
X”. Às vezes, o juiz tem uma análise lá e fala: “Ó, precisa de prova robusta
para pedir a prisão preventiva”.
Assim como o advogado chega lá e diz: “Vou
pedir a revogação da prisão preventiva do meu cliente”. Às vezes o juiz fala:
“Olha, o seu cliente está em uma situação difícil, seria interessante
demonstrar a correção do comportamento do cliente, afastar essa suspeita”. Essa
interlocução é muito comum. Sei que tem outros países que têm práticas mais
restritas, mas a tradição jurídica brasileira não impede o contato pessoal e
essas conversas entre juízes, advogados, delegados e procuradores.
Estadão: Os
próprios advogados usam a expressão embargos auriculares quando vão conversar
com o magistrado.
Moro: Tem essa
expressão. Mas é muito comum. Na dimensão da Lava Jato, com todas as
diligências que eram ordenadas, às vezes surgiam incidentes no meio dessas
buscas, às vezes surgia a necessidade de coisas muita urgentes, era comum você
ser contatado, seja verbalmente, seja por aplicativos, mas com demandas
lícitas. A questão do aplicativo é apenas um meio.
Estadão: Não
contamina a Operação Lava Jato?
Moro: Não, de
forma nenhuma. Depois de todas as decisões, tudo era formalizado, colocado nos
autos. Agora, existia às vezes situações de urgência, eventualmente você está
ali e faz um comentário de alguma coisa que não tem nada a ver com o processo.
Isso não tem nenhum comprometimento das provas, das acusações, do papel
separado entre o juiz, o procurador e o advogado. Não existe também nenhuma
espécie, vamos dizer assim… Até ouvi uma expressão lá de que eu era “chefe da Lava
Jato”, isso é uma falsidade.
Estadão: Não
houve conluio?
Moro: Não tem
nada, nunca houve esse tipo de conluio. Tanto assim, que muitas diligências
requeridas pelo Ministério Público foram indeferidas, várias prisões
preventivas. O pessoal tem aquela impressão de que o juiz Moro era muito
rigoroso, mas muitas prisões preventivas foram indeferidas, várias absolvições
foram proferidas. Não existe conluio. Agora, a dinâmica de um caso dessa
dimensão leva a esse debate mais dinâmico, que às vezes pode envolver essa
troca de conversas pessoais ou por aplicativos. Mas é só uma forma de acelerar
o que vai ser decidido no processo.
Estadão: O
processo triplex está sob risco?
Moro: Olha, se
tiver uma análise cautelosa, se nós tirarmos o sensacionalismo que algumas
pessoas interessadas estão fazendo, não existe nenhum problema ali. Foi um caso
decidido com absoluta imparcialidade com base nas provas, sem qualquer espécie
de direcionamento, aconselhamento ou coisa que o valha. Um dos episódios que
falam seria a mensagem minha mais delicada que apareceu.
Eu fico numa situação
delicada porque eu não posso reconhecer a autenticidade dessas mensagens,
porque é assim, em vez de eles apresentarem tudo, e que a gente possa verificar
a integridade desse material, eles estão com essa ideia de apresentar
paulatinamente. E eu não excluo a possibilidade de serem inseridos trechos
modificados, porque eles não se dignaram nem sequer a apresentar o material a
autoridades independentes para verificação. A mensagem que diz que é mais delicada
em relação a mim, o que é? É uma notícia-crime.
Alguém informa que tem
informações relevantes sobre crimes e eu repasso para o Ministério Público.
Isso está previsto expressamente no Código de Processo Penal, artigo 40, e
também no artigo 7 da Lei de Ação Civil Pública diz que “quando o juiz tiver
conhecimento de fatos que podem constituir crime ou improbidade administrativa
ele comunica o Ministério Público”. Basicamente é isso, eu recebi e repassei.
Porque eu não posso fazer essa investigação.
Estadão: Em algum
momento chegou informação de interesse da defesa ao sr. e que foi encaminhada à
defesa?
Moro: Chegavam
muitas informações, aquilo lá tinha virado uma caixa de ressonância pela
publicidade das informações. Tudo que chegava que era relevante, ou a gente
encaminhava para a polícia ou Ministério Público, seja lá se a informação
eventualmente beneficiava defesa ou acusação. O que importa é o descobrimento
da verdade.
Estadão: O que
chegou o sr. passou para frente? Houve seletividade?
Moro: Não, não.
Sendo muito franco, essas notícias-crime chegavam toda hora. O que tem que
fazer o juiz? Ele tem que transmitir isso para a frente.
Estadão: O que
foi divulgado até agora o sr. reconhece como fala sua? A frase ‘In Fux we
trust’, por exemplo?
Moro: Tem duas
dificuldades, essas invasões criminosas dos dispositivos dos procuradores e a
tentativa de invasão do meu, eles, até onde sei, não conseguiram pegar o
conteúdo do meu Telegram. Poderiam ter pego, não tem problema nenhum quanto a
isso. Mas não conseguiram, porque não estou no Telegram. Não tenho essas
mensagens. Veja, são fatos que aconteceram dois três anos atrás. Não tenho
memória de tudo.
Vejo algumas coisas que podem ter sido coisas que eu tenha
dito. Agora podem ter inserções maliciosas. Então fica muito complicado. Até
porque, como eu disse, se os fatos são tão graves como eles dizem que são, até
agora não vislumbrei essa gravidade, o que eles deveria fazer: pegar o material
que receberam na forma original, não sei se é papel ou se é meio eletrônico, e
apresentar para uma autoridade independente. Se não querem apresentar à Polícia
Federal, apresenta no Supremo Tribunal Federal. Aí vai se poder verificar a
integridade daquele material, exatamente o que eles têm, para que se possa
debater esse conteúdo.
Agora, do contrário, eu fico impossibilitado de fazer
afirmações porque eu não tenho o material e, por outro lado, eu reconheço a
autenticidade de uma coisa e amanhã aparece outra adulterada. Alguns diálogos,
algumas mensagens lá me causam bastante estranheza. Não sei, por exemplo, como
é que atribuíram aquelas mensagens a Moro, de onde que veio isso, esse Moro, da
onde que veio o Deltan. Eu vejo nas mensagens lá que às vezes está Deltan e às
vezes está Dallagnol. Então, como é que foi isso? Aquele material não é o
material original? Será que não teve outra coisa que foi editada ali dentro?
Estadão: A
investigação chegará aos hackers?
Moro: Espero
que sim. Existem várias possibilidades, de ter sido um hacker isolado. Eu,
particularmente, acho que isso não foi tarefa de um adolescente com espinhas na
frente do computador, mas de um grupo criminoso organizado, e a polícia está
empenhada em verificar esses fatos. Não é só a questão minha, ou dos
procuradores, muita gente sofreu a mesma tentativa de invasão criminosa,
inclusive jornalistas, já temos notícias de possíveis parlamentares terem sido
vitimas dessa prática. Não é só uma invasão pretérita que um veículo de
internet resolveu publicar o conteúdo.
Nós estamos falando aqui de um crime em
andamento. De pessoas que não pararam de invadir aparelhos de autoridades ou
mesmo de pessoas comuns e agora têm uma forma de colocar isso a público, podem
enviar o que interessa e o que não interessa. E também esse veículo (The
Intercept Brasil) não tem nenhuma transparência com relação a esse conteúdo.
Então vai continuar trabalhando com esses hackers?
Estadão: O alvo é
a Lava Jato ou o governo Bolsonaro e as reformas?
Moro: Acho que
o alvo são as instituições. Se vamos tolerar esse tipo de comportamento,
hackers criminosos que conseguem abrigo em veículos não sei se da imprensa, se
a gente pode falar dessa forma, para divulgar isso. Então quer dizer se amanhã
invadirem os telefones de jornais, de empresas, dos ministros do Supremo, de
presidente do Senado, de presidente da Câmara, vão aceitar que isso seja
divulgado por esse mesmo veículo? Me parece, veja bem, essa Operação Lava Jato
foi muito difícil, hercúleo, pode ter nisso as críticas pontuais, mas houve uma
mudança de padrão do tratamento do Brasil da impunidade da grande corrupção.
Então pessoas que eram normalmente impunes, mesmo tendo cometido crimes de
corrupção graves, passaram e ser punidos. Isso gerou muitos inimigos. Tem muita
gente que quer fazer tudo para acabar com a operação. E conseguiram,
aparentemente, gerar um sensacionalismo com base em ataques criminosos de
hackers. Mas eu acho que, olhando mais a fundo, os alvos são as instituições.
Estadão: Mais do
que a Lava Jato?
Moro: Mais do
que a Lava Jato. A gente não sabe onde isso vai parar. Ontem (anteontem), me
parece que houve uma tentativa de intimidação do Supremo Tribunal Federal com a
divulgação daquelas mensagens envolvendo um ministro (Luiz Fux).
Estadão: O objetivo
serve a algum investigado da Lava Jato? Vê riscos de anulação dos processos?
Moro: Acho que
há muito sensacionalismo e falta uma análise mais cautelosa. Se formos analisar
o que saiu não vi nada demais. Embora, como disse, não tenha condições de
reconhecer a autenticidade daquilo. E não se sabe que tipo de adulteração pode
vir aí em relação a isso. Esse sensacionalismo, mais do que o próprio conteúdo (das mensagens), é o que pode afetar
a credibilidade das operações. Mas aquilo foi um trabalho sério, difícil, não
foi feito sem um custo pessoal, e não digo só meu, mas de todos aqueles que
estiveram envolvidos. E não foi feito também sem o custo da própria sociedade.
A sociedade foi às ruas, apoiou a pauta anticorrupção, como continua apoiando.
Estadão: Pensou
em se afastar do cargo?
Moro: Não, eu
me afastaria se houvesse uma situação que levasse à conclusão de que tenha
havido um comportamento impróprio da minha parte. Acho que é o contrário. Agora
estou em uma outra situação, estou como ministro da Justiça, não mais como
juiz, mas tudo o que eu fiz naquele período foi resultado de um trabalho
difícil. E nós sempre agimos ali estritamente conforme a lei. Qualquer
situação, despido o sensacionalismo, está dentro da legalidade. Conversar com
procuradores, conversar com advogados, isso é absolutamente normal.
Estadão: O
presidente Bolsonaro o apoiou?
Moro: Sim,
desde o início o presidente me apoiou. Agora, esse foi um trabalho realizado
enquanto eu não era ministro. Então não é responsabilidade do atual governo. O
presidente reconhece e já deu demonstrações públicas nesse sentido de que não
se vislumbra uma anormalidade que se coloque em xeque a minha honestidade.
Estadão: O sr. se
sentiu isolado?
Moro: Não, nós
temos recebido muita manifestações de apoio, de populares, de autoridades.
Agora, existe um sensacionalismo que tenta manipular a opinião pública. Pessoas
que se servem de meios criminosos para obter essas informações e nos atacar e a
outras pessoas e que não veem um problema ético em utilizar esse tipo de informação
e fazer sensacionalismo. Por que não apresenta desde logo tudo? Se tem
irregularidade mesmo, tão graves, apresenta tudo para uma autoridade
independente que vai verificar a integridade do material. Aí, sim, se a ideia é
contribuir para fazer Justiça, então vamos agir dessa forma. E não com esses
mecanismos espúrios.
Estadão: Em um
diálogo que lhe é atribuído, o sr. fala em limpar o Congresso. O sr. reconhece
essa fala como sua?
Moro: Não, não
reconheço a autenticidade desse tipo de afirmação. Vamos dizer assim, em uma
conversa coloquial, pode ser até algo que se diga “olha, tem um problema”.
Vamos dizer que estamos falando de um Congresso que na época tinha o Eduardo
Cunha como presidente (da Câmara), uma pessoa que comprovadamente cometeu
crimes, tinha contas milionárias na Suíça, então era uma situação bastante
diferente. Mas eu não tenho como recordar se há dois, três anos atrás eu tenha
efetuado uma afirmação dessa espécie.
Estadão: O que o
sr. vai dizer no Senado na próxima semana?
Moro: Eu me
coloquei à disposição para esclarecer, eu não tenho nenhum receio do conteúdo
de mensagens que eu tenha eventualmente enviado ou recebido durante minha
carreira profissional. Sempre me pautei pela legalidade e estou me colocando à
disposição para esclarecer no que eu posso.
Estadão: O sr. vê
cunho sensacionalista, mas as reações são diretas em questionar a legalidade de
uma suposta interferência nas investigações. É normal?
Moro: A
tradição jurídica brasileira permite essas conversas entre juízes e advogados e
procuradores, inclusive policiais. A questão das operações, uma vez deferida
uma diligência, 50 buscas e apreensões e 50 prisões de pessoas, existem
questões de logística que vão ser discutidas com a polícia e com o Ministério
Público. Precisamos saber exatamente quando vai acontecer, em que momento vai
acontecer e tem que ter um planejamento.
Estadão: Pretende
incluir no pacote anticrime um capítulo sobre hackers?
Moro: Não vou
colocar agora, não quero misturar essas coisas. Mas há uma necessidade de rever
a legislação brasileira, que é muito branda.
Estadão: Há
indício de que a base dos ataques seja fora do País, uma participação
internacional de hackers?
Moro: Quem
especulava de que tudo era uma armação da CIA era o Partido dos Trabalhadores
em relação à Operação Lava Jato. Todas as opções estão na mesa, a investigação
é da Polícia Federal e eu acompanho apenas à distância.
Estadão: O sr. fazia
dupla verificação o seu Telegram?
Moro: Eu não
estava no Telegram.
Estadão: Mas quando
usava?
Moro: Não.
Estadão: Mandava
áudios pelo Telegram?
Moro: Não, não, de
forma alguma. Veja, isso são coisas de dois, três anos atrás. Ao que me consta,
não tem nenhum áudio meu, porque não tenho esse costume. Eu até brinco que eu
acho um costume um pouco irritante, áudio por aplicativo de mensagem. Quer
falar? Então liga.
Estadão: Esse
caso pode derrubar a prisão em segunda instância no STF e fazer voltar a
discussão sobre a Lei de Abuso de Autoridade no Congresso?
Moro: São
questões independentes. Não acredito que o Supremo vai fazer qualquer alteração
em relação à prisão em segunda instância decorrente desse fato. Quanto ao
Congresso, também me parece que não.
Estadão: O diálogo
sobre o grampo que pegou Lula e Dilma à véspera da nomeação do ex-presidente
como ministro o sr. não reconhece como seu?
Moro: Veja, isso
foi dito na época dos fatos, lá em 2016. Houve uma posição da polícia
requerendo o levantamento do sigilo, houve uma posição do Ministério Público
requerendo o levantamento do sigilo. E houve uma decisão que eu tomei de
levantar o sigilo. Se isso foi tratado em mensagens, ali, teria sido tratado
dessa forma. Mas não teve nenhum comprometimento ali de imparcialidade no
processo. A posição é a que está no processo. É exatamente o que foi feito. Não
vejo ali o motivo da celeuma.
Estadão: O sr.
não estava orientando o procurador?
Moro: O que eu
posso em algum momento ter falado, ao transmitir uma mensagem ao procurador ou
a qualquer outra pessoa, é: “Olha, levantei o sigilo, acho que fiz o certo.
Agora, realmente causou um certo impacto que eu não imaginava, achei que era
uma decisão absolutamente acertada e comum.
Estadão: O PT acusa o
sr. de ter feito parte de uma trama para tirar Lula do cenário político e de
ter influenciado no resultado da eleição em 2018.
Moro: Me parece
muito claro que existe um viés político-partidário na divulgação dessas
mensagens, e não utilização dela. Uma passa pela soltura de um condenado por
corrupção e lavagem de dinheiro, que é o ex-presidente Lula, é uma pena. Ele
foi condenado em mais de uma instância e por mais de um juiz de primeira
instância. Sempre disse com muita clareza que para mim é muito triste ter
proferido essa decisão. Isso me trouxe um grande peso, pessoal. Constantemente
sou atacado por ter apenas cumprido o meu dever. Era o que a lei determinava e
era o que as provas ali revelavam (no caso triplex).
Estadão: O sr. não
teme novas publicações?
Moro: Não, pode
ser que tenham novas publicações. Mas assim, eu sempre pautei o meu trabalho
pela legalidade. Os meus diálogos e as minhas conversas com os procuradores,
com advogados, com policiais, sempre caminharam no âmbito da licitude. Não tem
nada ali, fora sensacionalismo barato.
Estadão: O caso pode
prejudicar uma futura indicação do sr. ao Supremo?
Moro: Nem penso
nisso. Não tem vaga no momento. Não faz sentido. Nunca vi no passado se
discutir vagas no Supremo sem estarem abertas. É algo que não está no meu
radar.
